дааа... в свое время я натерпелась в самолетах орущих младенцев... особенно ночью... хотелось убить и дитё, и мамашу.

vivianne_undo, мне вот, увы, летать не доводилось, но вот замечательная, я думаю всем знакомая ситуация. Стишь/сидишь в метро, заходит мама с дитем. Ты встаешь (или встает человек который сидит перед тобой), ребенок садится и начинает болтать ногами пачкая тебе одежду. И мать стоит так как будто так и надо. И такое видишь сплошь и рядом. То, что это вина не ребенка, а матери как-то не волнует - проникаешься очень сильными ощущениями к обоим. Или когда ребенок рядом вертится как заведенный и тоже ноги о тебя вытирает. Или ты держи своего отпрыска в рамках или не заходи в общественный транспорт.

Тут и своего-то убить хочется, а уж чужих - с осбой жестокостью

"Травить детей - это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать?"
Д.Хармс

Я люблю детей. Когда они в кино, а лучше - на картинках. Только так я могу полюбоваться этими "очаровательными ангелочками".
Но всё же маленький ребёнок неотделим от мамы. А уж эти существа бывают разные. Я проживаю с одной из таких "леди" под одной крышей. И очень одобрительно, бывает, отзываюсь о стерилизации, потому что некоторым лучше не рожать. Вообще никогда. И дитя толком не воспитывается и окружающим сплошная головная боль.

Ну как сказать... Я старше своей сестры на 7 лет. Я ее обожала. Всегда. Хотя мы и ругались, и дрались, и ябедничали друг на друга, и родителей ревновали - дай боже, несмотря на всякие "она же маленькая, ты должна ее любить-опекать-защищать, ей уступать и т.п."; помню, как я, здоровая девятилетняя лбина, доказывала, что мама любит меня сильнее))); я даже умудрилась однажды выронить ее из игрушечной коляски, но уж это совершенно случайно.
Но это моя сестра, она и во взрослом состянии очень приятный человек, я совсем не уверена, что я была в детстве так мила, кавайна и добродушна, как она. Скорее даже уверена в обратном.
Дети бывают разные по характеру от рождения, они бывают по-разному воспитаны.

Когда маленький ребенок плачет, надо понимать, что с этим ничего не сделаешь. Ему страшно или неприятно, дети более чувствительны к изменениям в окружающей среде, а терпеть они еще не научились. Бывают чрезвычайные обстоятельства, вынуждающие людей тащить мелочь в многочасовой перелет; бывает просто глупость (я как-то отдыхала по соседству с парой, которые таскали малыша в слинге на экскурсии!)...
Когда твой ребенок кричит, не замолкая, битый час, тебе все равно, с каким выражением жуют булочки люди вокруг. Честно.)
Следовательно, возмущаться нет смысла. Ну разве что доставить пару еще более неприятных впечатлений родителям, так сказать - отыграться.

Когда дети лезут к вам, трогают ваши вещи, бьют ногами по креслу и т.п. - взрослые, вменяемые, но дурно воспитанные дети, можно смело возмущаться. НИКТО не только не выкинет за борт, но и не посмотрит косо, проверено. Родители мгут начать отговариваться, мол, не ваше дело, но объяснить, чье дело - твои личные вещи, довольно просто, даже не повышая тона.

Taala, да, дети это всегда тяжело, даже если они очень тихие, здоровые и воспитанные.
Dazzling Dana, понятно, что это вина родителей, но от этого легче не становится, увы.
Эвелина Вау, я понимаю, читуации разные бывают, но бывают тупо капризные дети. Хотя мои родители пресекали все мои истерики очень жестко, физическим воздействием, ну и пока был маленький, не соображающий ничего или брали св, чтобы я никому не мешал или ехал кто-то один а второй оставался со мной.
У моих предков что-то, а понятия "внешних приличий" куда включалось в том числе то, что человек не должен создавать ощущение дискомфорта окружающим, очень жесткие.

Джон Ди, бывают, конечно. Ребенок рождается с характером. Я сама была капризная и упрямая, как сто ослов. Меня можно было убить, но не сдвинуть с места, если я не хочу идти.

Я просто к тому, что есть ситуации, в которых можно что-то сделать, а есть такие, в которых можно только расслабиться и получать удовольствие... Маме плачущего младенца советовать "унять своего ребенка" так же полезно и продуктивно, как советовать "чаще спать по ночам". В таких ситуациях люди ждут друг от друга терпимости, это естественно.

Другое дело, когда здоровое дитятко вопит: "хочу телефон" или что-то в этом духе. Хотя и тут, если родители невменяемые, ничего не сделаешь, можно только самой повести себя как капризный ребенок. С самолета-то их никто не ссадит.

Джон Ди
О, да! У меня самая спокойная реакция на истерики деточки родственницы - это взять её крепенько за ручку и отвести к маме, чтобы той мозги полоскала. Ну, а уж если слишком громко вопит, то, каюсь, могу и подзатыльник отвесить.
А в транспорте стараюсь держаться подальше, если это возможно.
Убивает уверенность мамочек, что все обязаны им и их чадам по гроб жизни...
Тоже мне, "священные коровы"...

А я вообще не очень хорошо понимаю эту фразу: "я люблю детей". Я люблю кошек, лошадей, цветы, лес, дочку, маму и т.д. Я почти 20 лет работаю учителем и, кажется, не самым плохим: меня любят дети и уважают родители (естественно, не поголовно, но в целом я эти чувства вижу). Но фразу "я люблю детей" я, кажется, никогда не произносила и не произнесу. Каждый из них, как и любой человек, вызывает индивидуальные чувства. Впрочем, я могу сказать, что я люблю РАБОТАТЬ со взрослыми детьми и терпеть не могу - с мелочью. В таком ракурсе можно сказать, что я как раз детей НЕ люблю. Хотя, когда работала с мелкотой (и в начальной школе, и даже в детском саду), они меня увешивали, как ёлку и вообще очень любили, да и я к ним испытывала что-то, как к котятам. Но при этом они меня совершенно не слушались. Видимо, несмотря на все дипломы, как в том анекдоте, я совсем не умею их готовить.
читать дальшеА что касается поведения на людях... К сожалению, именно в таких ситуациях мгновенное желание родителей любыми средствами угомонить дитя приводит к тому, что эти мелкие твари (прости, Господи) тут же просекают фишку и начинают нагло манипулировать родителями и окружающими, зная, что ему дадут всё, что угодно, лишь бы заткнуть ему рот. И при этом не побьют, потому что те же окружающие тут же распнут родителей, поступающих таким "негуманным образом". А уж самое милое дело: упасть на пол и начать биться в истерике! Как раз зачастую "необращение внимания" на скандалящего наглеца может излечить его от желания скандалить. Но при этом на него реально не должны обращать внимания как родители, так и окружающие. Хотя, конечно, это безумно сложно и вообще каждая ситуация индивидуальна. Ребёнок может быть идеальным, но вот почему-то именно сейчас он повёл себя так. Ребёнок вообще может быть больным, в том числе на всю голову - а на лбу у него это не обязательно написано - и тут уж точно никто ничего не сделает и бедным родителям можно только посочувствовать, потому что вы-то через какое-то время забудете о его существовании, а им с ним всю жизнь... (Ну, конечно, всё это не касается ситуации, когда вертящийся ребёнок пачкает ногами соседей, а родители благостно наблюдают!)
Из собственной практикии: ездили мы на дачу в гости, когда дочке было 11-13 месяцев. Машины своей нет. Едем на общественной электричке. Остаться кому-то дома с ребёнком - не вариант, потому что в основном ради неё и едем. Дача чужая и едем на выходные в гости. То есть, туда и через пару дней назад. Ехать 2,5 часа. Кому легко? Нам-родителям? Соседям по несчастью вагону? Ребёнку? Дочку отпускали в "свободное плавание". Она ставила на уши весь вагон, но в хорошем смысле. Во-первых, она просто любила гулять по проходу туда-сюда. Но по ходу то с кем-то лезет в карты "поиграть", то к чьему-то ребёнку знакомиться тянется, то собаку чью-нибудь уведёт и идёт с ней гулять по вагону и т.д. И постоянно люди ей норовили сунуть какие-нибудь вкусности. Слава богу, не было аллергий ни на что, но мне было жутко неудобно. Ребёнок излучал исключительно позитив, общительность и любопытство. При этом с ней по вагону "гуляли" или я, или муж. Не возьмусь утверждать, что все в вагоне были счастливы. Но, кажется, до конфликтов не доходило никогда. Во всяком случае, мне память не подсовывает ни одного. Хотя, конечно, наступал момент, когда уставший ребёнок начинал сначала плакать, а потом и засыпал. Но это уже объективная реальность и тут никакое воспитание и никакие капризы ни при чём. А вот если вагон был забит и ребёнок был вынужден сидеть строго на одном месте долгое время - это был караул. И это тоже физиологически обоснованное поведение.
Прошу прощения за такой большой "комментарий".

Эвелина Вау, разумеется, каждый отдельный случай надо рассматривать в своем контексте. Сейчас речь идет по большей части о капризных детях которые их родители не сумели или не захотели, поленились воспитать.
Dazzling Dana, "Убивает уверенность мамочек, что все обязаны им и их чадам по гроб жизни..." вот о таких речь и идет. А таких ведь много...
Valkirija-09, я с детьми лажу нормально вроде... но вот своего не стремлюсь. Ответственность велика, нет возможности да и, откровенно говоря, желания. Я себя воспитать не могу, так что говорить о другом человеке? К тому же я знаю, что чтобы не говорил и не думал, метод воспитания повторится - "огнем и мечом" то есть ремнем и руганью. Благие намерения благими намерениями, можно клястся сколько угодно в том, что "никогда в жизни" и "усвоишь негативные уроки предков", а ежедневные проблемы они ежедневные проблемы. Оно мне не надо - калечить еще одного человека.
Самое интересное, что дети действительно все понимают. Я не помню, мать рассказывала. Я был крохой, еще в школу не ходил и она вынуждена была меня взять на какой-то экзамен свой аспирантский. Ребенок я был всегда дико упрямый и фантазии мне в голову приходили самые невероятные. То есть мог сидеть тихо, что-то думать себе, а потом пойти и реализовать надуманное и тогда начиналось то, из чего слово "счастье" никак не сложить И вот она была вынуждена оставить меня на время экзамена в коридоре. Надолго. Потом, когда вышла, говорила как была удивлена, что я тихонечко сидел и ждал. И вообще, когда там в гости или еще куда, я вполне пристойно себя вел. Бегать мне не разрешали,сиди спокойно и не дай бог какие капризы. Ничего, сидел на попе ровно. Не знаю уж - понимал что происходит или боялся дома огрести, но как-то все обходилось.
Что касается навязывания незнакомым людям и общительности... Опять-таки, родители очень жестко это контролировали. "Не мешай", "не навязывайся", но у меня в доме всегда был культ субординации. Никаких "ты" взрослым, даже если это родственники (бабушка-дедушка исключения), не вмешиваться в разговоры, если убрать ребенка из комнаты никак, дети поели - и брысь из-за стола, нечего там делать. Я и сейчас незнакомым людям, если даже это "всего лишь" подросток, на автомате говорю "вы" - это незнакомый человек, и не перехожу на "ты" пока не предложат. Поэтому и со знакомыми в сети часто сбиваюсь на "вы" когда заматываюсь и уже не помню с кем как общаюсь. Перебора вежливости не бывает. Меня до сих пор шокирует, и сильно шокирует когда человек моего возраста, а уж если много младше тем более, начинает мне "тыкать", не спросив меня о том не против ли я. Простите, но мы с вами на брудершафт не пили, что за панибратство и фамильярность? Опять-таки, меня даже к близкой подруге пускли в гости только на праздники. А просто так не давали ходить - "по хатам шляться". "Не напрягай людей, они могут быть заняты или хотят отдохнуть". Аргумент "они не против" не прокатывал, потому что "людям может быть просто неудобно отказать". Теперь методы воспитания куда более... демократичные. Мое имхо - нет, я их не одобряю. Потому что человек не может быть воспитанным "слишком". А вот невоспитанность границ не имеет. Из недовоспитанных детей вырастают невоспитанные взрослые, а мы удивляемся уровню падения культуры поведения.
Да что там говорить, когда я сам... сколько не учили, а многих уроков так и не усвоил И хотя знаю, что так нельзя делать, но сдержаться не могу. Например голос не повышать, не давать волю эмоциям и т.п.
Могу сказать еще, что ребенок ведет себя так, как позволяют ему взрослые. С матерью мамы я мог канючить "хочу конфетку" (нельзя было, аллергия, родители не давали) потому что знал, что получу ее. Мог сказать что пойду на улицу с распущеными волосами (до задницы были, мне никогда мать с отцом не позволяли даже дома ходить растрепой), и пойти ну и прочая хрень, ща уж не упомню. С матерью отца мне даже в голову не приходило что-то такое сказать или попросить. Потому что... нет она не кричала и не наказывала, но ослушаться ее как-то в голову не приходило. И ее муж (он не мой родной дед был, как я потом узнал) и его сестра с мужем, хоть и любили меня, но когда говорили - иди, я как-то и не думал, что не могу не пойти. Все, взрослые начали говорить о чем-то своем взрослом и я не могу здесь присутствовать. Как-то оно так... понималось. Но это были люди "старой формации" (а дед и его родня еще и "благородного" происхождения), они умели... отдавать распоряжения Результат - когда человек выростает, он понимает, когда его общество становится по тем или причинам... стесняющим. Он может отойти не смущая окружающих своим присутствием и не заставляя их унижать себя настойчивыми намеками (а, если не понимает, то и неприкрытыми требованиями) "пойти, попить чайку" к примеру. Мало ли кому с кем надо наедине перетереть. Конечно, всех моментов не поймаешь, но все же это снижает их количество. итак во всем. Детей воспитываю даже не для того, чтобы они взрослым не мешали, а чтобы они потом сами же меньше попадали в неудобные и неловкие ситуации. Это и есть социализация
А вообще на все эти "ребенку плохо-неудобно и ничего не сделать" (ну если это не совсем малыш несмышленый, врочем дети очень быстро выходят из "несмышленого возраста, не зря была раньше поговорка "Дочери семь лет - матери по дому работы нет", значит социализироваться дети начинали еще раньше), то я сразу вспоминаю притчу про спартанского мальчика и лисицу. Самоконтроль надо прививать с детства. Не умение родителей воспитывать детей не должно быть проблемой окружающих.

Джон Ди, вот меня зацепила одна фраза твоя: "Оно мне не надо - калечить еще одного человека."
(Извини задним числом, что, ввалившись к тебе, с порога начала "тыкать".)
Значит ли это, что ты себя считаешь искалеченным человеком? Почему? В результате воспитания? ("метод воспитания повторится - "огнем и мечом" то есть ремнем и руганью. Благие намерения благими намерениями, можно клястся сколько угодно в том, что "никогда в жизни" и "усвоишь негативные уроки предков", а ежедневные проблемы они ежедневные проблемы.") И в то же время то, что тебе прививали, ты считаешь правильным. Тут нет противоречия?
Я вот помню, как воспитывали меня (вобщем-то, учили тому же, чему и тебя и порой даже теми же фразами и аргументами). Но мне было от этого так дискомфортно, и я в результате своих взрощенных тараканов с таким трудом гонять начала уже во взрослом возрасте и гоняю до сих пор, что свою дочь я воспитываю совершенно иначе и в раннем детстве вообще старалась свою маму не допускать до процесса воспитания (да и теперь периодически с ней грызусь на этой почве). Что получается - это уже другой вопрос. А вот если бы меня иначе воспитывали, то, глядишь, и жизнь иначе сложилась бы.

Valkirija-09, ничего, в виртуальном пространстве я "ты" с порога нормально переношу, это только реал, не говоря уж о том, что я профиль-то глянул Если дата рождения там указана верно, то...
Противоречия нет. Потому что многое в воспитании мне дала мать отца (хотя она не так уж часто была со мной), а она никогда не ругалась и не была меня, однако умела держать в адеквате. Я до сих пор не знаю как. Она... ну она умела это делать и все. Сазать так, чтобы не было и мысли не послушаться. То, чего родители добивались поркой и угрозами. Родители делали все правильно в смысле того что они мне прививали, но не теми методами. А я методов других не знаю. А методы меня долбанули очень серьезно. Да и не все вбиваемое должно было быть вбито настолько безапелляционно, потому что долго очень я серого не знал - только черное и белое. Предки не смогли поймать тот момент когда ребенка пора отпускать и начинать давать изучать жизнь самому, хоть чуть и самому учиться анализировать и делать выводы. Я научился этому из книг, а на практике стал применять очень поздно, за что сильно сейчас расплачиваюсь. Баланс мне создал заемный опыт чужих знаний, если бы я не любил читать то это был бы полный мрак, а не человек. Нет, все имеет всои плюсы и минусы, но очень многих минусов, некоторые из которых реально мне покалечили жизнь так, что я до сих пор не могу расхлебать, можно было бы легко избежать.
Я просто перечислил достоинства воспитания, но недостатков в реализации было полно. Ну хотя бы то что я не умею любить. Меня в детстве не научили, держа подальше от себя. В результате я знаю что такое чувство долга, это да, очень четко, я знаю свои обязснности и буду их выполнять, но я не люблю. Ни родителей ни кого-либо еще, даже если по своим меркам я этого человека люблю. Это все равно довольно калечная любовь. Урезанный вариант, а на большее я не способен. Мне оно не мешает, но каково окружающим это вопрос.
Ну и т.д, и т.п.
Ну и я тоже буду если что... вбивать нормальное воспитание. А вот вбивать это не есть гуд.

Ну, что касается профиля твоего, то я в него заглянула только что, раз уж ты напомнил Обычно я этого вообще не делаю. Мой возраст реальный. Но, как говорит моя подруга: "паспорт врёт, сволочь!" - это точно про меня. Так что возраст тут совершенно ни при чём. Один мой коллега обращается к людям исключительно по одному принципу: как ко мне - так и я. Таким образом, он с детьми на "вы", а со взрослыми - на "ты" )) Вращаясь в рок-тусовке, я вообще нормально отношусь к тому, что ко мне на "ты" подростки обращаются.
Насчёт бабушки и родителей - понятно.
Я тоже ущербным человеком была, причём, уже сейчас понимаю, насколько. Прежде всего в плане общения с людьми, в плане восприятия окружающего мира и себя в нём, в плане отношения к себе самой. Понятие "счастье" для меня существовало, но довольно абстрактно, я не умела его чувствовать в реале. Любить тоже меня не научили. То есть, мне кажется, что любить я могу, но как-то... не так, как надо мужчинам. И т.д. "Излечением" моим занялись, как ни странно, мои же ученики. Сначала один, потом другая... Очень было тяжко, непонятно, напряжно. Но с мёртвой точки сдвинули, а дальше уже легче. И сейчас тараканов полно, но я хотя бы вижу многих из них и знаю, как с некоторыми бороться.
Дочке, кстати, я вломить могу. Но с этим физическим воздействием не соседствует психологический прессинг. А меня в детстве убивал именно он. Я могу врезать, а потом через пять минут нормально разговаривать. А меня могли не бить, но читать нотации или капать на мозги день изо дня, доводя таким образом до ощущения собственной неполноценности и т.п. Не говоря о том, что я зачастую что-то делала или не делала просто из чувства страха. Страха, что опять начнут читать эти самые нотации. Некоторые из моих знакомых уже во взрослом возрасте удивлялись моей манере общения: "что ты постоянно оправдываешься?" До сих пор для меня общение с некоторыми людьми затруднено именно потому, что они могут мне начать делать замечания, а я не могу ответить тем же. Начальство, например. Другой выслушает, плюнет и забудет. А для меня общение с начальством в таких ситуациях - дикий стресс. Косо глянут - я уже в предобморочном состоянии.
А ты не пробовал на психологические тренинги походить? Там порой так приходится наизнанку выворачиваться... Больно бывает. Но зато очень эффективно. Хотя и не обязательно больно. Сейчас очень много разных тематических тренингов проводится. А мы ещё поначалу, я помню, с подругой книжки умные на эту тему читали. По интернету. Она читала - я слушала. А потом обсуждали. Такие дебаты устраивали - ночами не спали. Но зато мозги она мне промывала качественно.

Теперь методы воспитания куда более... демократичные. Мое имхо - нет, я их не одобряю. Потому что человек не может быть воспитанным "слишком". А вот невоспитанность границ не имеет. Из недовоспитанных детей вырастают невоспитанные взрослые, а мы удивляемся уровню падения культуры поведения. плюс много. Абсолютно согласна. Впрочем, меня воспитывали так же, как тебя, и принципы прививали те же, с теми же последствиями. Вот прочла - и как в зеркало погляделась, ей-богу.
Тем не менее, я родителям благодарна за то, что они меня научили вести себя достойно, в любых, даже довольно сложных ситуациях.

Valkirija-09, да я тоже только сегодня заглянул Раз днева нет так хоть профиль Насчет психологического прессинга и его результатов - все то же самое. Вот только я не оправдываюсь. Раньше было, а теперь мне просто плевать. Я могу объяснить, а оправдываться... не знаю, не чувствую потребности. У меня внутренняя сущность постепенно дает себя знать, а эта сущность такая... вредная
В голове у себя я никому не позволяю копаться Это мои личные тараканы и я с ними предпочитаю разбираться сам

Allegra Geller, самое интересное, что при таком поведении сам меньше натыкаешься на всякую гадость со стороны кружающих. Потому что самой невоспитанной хабалке как-то нечго тебе сказать, когда ты своим поведением не даешь ей к этому повода. она может и злиться подсознательно, а реагировать не на что. Хотя корректное поведение снижает сразу уровень агрессии, не раз убеждался.

Джон Ди это точно. ) А корректное поведение не раз выручало меня в различных конфликтных ситуациях, когда можно было легко схлопотать по морде лица от пьяного (или полутрезвого) быдла, если ответить им тем же, т.е. агрессией и/или хамством. Примечательно, что в подобных случаях я зачастую спасала не только своё лицо от повреждений, но и приятелей-подружек, которые самообладанием не страдали. ухх, как вспомню - так вздрогну Этому даже на специальных "конфликтных" тренингах за большие деньги учат, а тут всего-то и дел, что пройти суровую воспитательную школу.

Джон Ди, как-то не тянет меня пока днев тут заводить. Предпочитаю по гостям гулять
Мне вот тоже казалось, что я всего лишь объясняю, а люди говорили, что оправдываюсь.

Allegra Geller, я вот иногда поражаюсь, какие вещи пишут и говорят во всех этих книгах о том, как надо себя вести, чтобы "Приобретать друзей и оказывать влияние на людей", помните Карнеги? Читаешь - это же элементарщина, которая сама собой подразумевается, о которой и говорить смешно. Просто правила нормального поведения. Ну ладно, что взять с американцев, у них там с культурой, видать, плоховато из-за исторических причин, но европейцы, к которым и мы относимся? Странно. Но, видимо, востребовано, что печально. Вот только учиться этому сложно. Это должно быть привито в детстве или во взрослом возрасте многое придется в себе ломать.
Valkirija-09, да я не в упрек Просто к слову пришлось
То, что люди не понимают разницу между оправданием и объяснениями иногда неприятно, но чаще является именно проблемами самих людей. Потому что тот, кто оправдывается, ведет себя иначе, чем тот, кто объясняет. Как результат - неверное прогнозирование ситуации и развития событий.

"да я не в упрек Просто к слову пришлось "
Джон Ди, ну вот, опять получилось, что я оправдываюсь?
"Это должно быть привито в детстве или во взрослом возрасте многое придется в себе ломать."
И хорошо, если ломать. Я вот себя ломала, мне помогли. А моя мама, например, любит говорить: "я в этом выросла. Меня так воспитали. Мне уже поздно переделываться." и т.п. А кто-то скажет, что ему и так хорошо. Пусть у других голова болит от общения с ним, а его всё устраивает.